Για τον Μεγάλο Μετασχηματισμό: Μια συζήτηση με την Kari Polanyi Levitt
Των Michael Burawoy και Kari Polanyi – Levitt
Μετάφραση: Ηλίας Σεκέρης
Ο Karl Polanyi έχει γίνει ένας καταξιωμένος στοχαστής στην κοινωνιολογία και όχι μόνο. Το βιβλίο του Ο Μεγάλος Μετασχηματισμός, έχει γίνει ένα κλασικό έργο που αγγίζει σχεδόν κάθε υποτομέα της κοινωνιολογίας. Η επιρροή του εκτείνεται πολύ πέρα από την κοινωνιολογία στα οικονομικά, τις πολιτικές επιστήμες, τη γεωγραφία και την ανθρωπολογία. Όντας μια κριτική της οικονομίας της αγοράς για τον τρόπο με τον οποίο αυτή καταστρέφει τον κοινωνικό ιστό, έχει αποκτήσει όλο και περισσότερους οπαδούς τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες της νεοφιλελεύθερης σκέψης και πρακτικής. Το βιβλίο είναι ταυτόχρονα μια διερεύνηση των πηγών και των συνεπειών της εμπορευματοποίησης και ένας απολογισμός αντι-κινημάτων ενάντια στην εμπορευματοποίηση – κινήματα που προκάλεσαν τον φασισμό και τον σταλινισμό καθώς και τη σοσιαλδημοκρατία. Ως εκ τούτου, έχει προφανή σχέση με το σημερινό παγκόσμιο πλαίσιο. Ο Karl Polanyi έζησε από το 1886 έως το 1964.
Σε αυτή τη συνέντευξη η κόρη του, Kari Polanyi Levitt, περιγράφει τη ζωή του πατέρα της και τις συνθήκες που οδήγησαν στον Μεγάλο Μετασχηματισμό. Επισημαίνει επίσης την ιδιαίτερη σχέση που είχε ο πατέρας της με τη μητέρα της, Ilona Duczynska, η οποία ήταν δια βίου πολιτική ακτιβίστρια και διανοούμενη. Εδώ η Kari Polanyi Levitt ανιχνεύει τις τέσσερις φάσεις της ζωής του Karl Polanyi: την ουγγρική φάση, την αυστριακή φάση, την αγγλική και στη συνέχεια τη φάση της Βόρειας Αμερικής. Η Δρ. Levitt είναι επίσης οικονομολόγος, ζει στο Μόντρεαλ και είναι συγγραφέας πολυάριθμων δημοσιεύσεων, μεταξύ των οποίων το From the Great Transformation to the Great Financialization (2013) και η συλλογή The Life and Work of Karl Polanyi (1990).
Η ακόλουθη συνέντευξη αποτελεί μια συνοπτική εκδοχή της δημόσιας συνομιλίας που είχε με τον Michael Burawoy στο τέλος του συνεδρίου Karl Polanyi –ένα από τα πολλά σε όλο τον κόσμο– που διοργανώθηκε από την Brigitte Aulenbacher και τους συνεργάτες της στο Πανεπιστήμιο Johannes Kepler στο Linz (Αυστρία) στις 10-13 Ιανουαρίου 2017.
ΜΒ: Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Έχουμε συνηθίσει να θεωρούμε ότι ο Karl Polanyi ήταν Ούγγρος, αλλά στην πραγματικότητα γεννήθηκε στη Βιέννη, σωστά;
KPL: Ναι, αυτό είναι σωστό. Είναι ενδιαφέρον ότι ο πατέρας μου και εγώ γεννηθήκαμε και οι δύο στη Βιέννη και η μητέρα μου γεννήθηκε σε μια μικρή πόλη όχι μακριά από τη Βιέννη – η οποία φυσικά ήταν το μεγάλο κέντρο της πνευματικής ζωής, η μεγάλη μητρόπολη της Αυστροουγγρικής Αυτοκρατορίας. Η οικογένεια, δηλαδή η μητέρα και ο πατέρας του Karl Polanyi, ξεκίνησε στη Βιέννη. Η μητέρα του Karl, Cecilia Wohl, στάλθηκε από τον πατέρα της από τη Βίλνα, τότε στη Ρωσία, στη Βιέννη για να μάθει μια τέχνη. Ως αποτέλεσμα της εκπαίδευσής της μιλούσε ρωσικά και γερμανικά. Γνώρισε τον πατέρα του Karl, έναν νεαρό Ούγγρο – Εβραίο μηχανικό – τον Mihaly Pollacsek – στη Βιέννη. Μιλούσε ουγγρικά και γερμανικά. Έτσι η οικογένεια ξεκίνησε ως μια γερμανόφωνη οικογένεια. Και, όχι πολύ καιρό πριν, έμαθα από αλληλογραφία ότι ο πατέρας μου δεν έμαθε ποτέ ουγγρικά μέχρι που μπήκε στο Γυμνάσιο της Βουδαπέστης. Η ουγγρική περίοδος του πατέρα μου, που είναι φυσικά πολύ σημαντική, διαμορφώθηκε επίσης από μια ρωσική επιρροή – που ήρθε πολιτικά μέσω των Ρώσων σοσιαλιστών, πολύ διαφορετική από τους σοσιαλδημοκράτες εκείνης της εποχής. Ήταν ένας σοσιαλισμός πιο προσανατολισμένος προς την ύπαιθρο, την αγροτιά. Είχε αναρχικά στοιχεία. Οι κομμούνες, φυσικά, ήταν σε μεγάλο βαθμό μέρος αυτού του πολιτικού σχηματισμού. Και θα πρέπει να πω ότι αυτή η ρωσική επιρροή ήταν ισορροπημένη από την πλευρά του πατέρα του, ο οποίος ήταν αγγλόφιλος. Και αν υπήρχαν δύο σημαντικές λογοτεχνικές προσωπικότητες στη ζωή του πατέρα μου, ήταν ο Σαίξπηρ –πήρε μαζί του έναν τόμο από τα αγγλικά γραπτά του που είχε συλλέξει μαζί του στον πόλεμο– και, από όλους τους μεγάλους Ρώσους συγγραφείς, θα έλεγα ο Ντοστογιέφσκι.
Μ.Β.: Και μετά υπήρξε η επιρροή των Ρώσων μεταναστών επαναστατών, ανάμεσά τους και ένας άνθρωπος που τον έλεγαν Klatchko.
KPL: Ναι, ο Samuel Klatchko ήταν μια εξαιρετική φιγούρα. Έμενε στη Βιέννη. Ήταν ο ανεπίσημος απεσταλμένος που συνέδεε Ρώσους επαναστάτες με διεθνείς και ευρωπαίους. Καταγόταν από μια εβραϊκή οικογένεια στη Βίλνα και πέρασε τα νιάτα του σε μια ρωσική κοινότητα στο Κάνσας. Η κομμούνα δεν κράτησε πολύ. Τελικά διαλύθηκε και λένε ότι οδήγησε 3.000 βοοειδή στο Σικάγο και μετά από αυτό επισκέφτηκε τη Διεθνή Ένωση Εργαζομένων των Γυναικείων Ενδυμάτων στη Νέα Υόρκη. Ήταν ακτιβιστής. Η κοινότητα του Κάνσας πήρε το όνομά της από έναν Ρώσο που ονομαζόταν Nikolai Tchaikovsky. Αλλά όταν ο Klatchko ήρθε στη Βιέννη, σχημάτισε στενή φιλία με την οικογένεια Pollacsek και φρόντιζε τους Ρώσους που έρχονταν να αγοράσουν μαρξιστική λογοτεχνία ή οτιδήποτε άλλο ήθελαν. Και ο πατέρας μου μου είπε – κάτι το οποίο δεν ξέχασα ποτέ – ότι αυτοί οι άντρες έκαναν τεράστια εντύπωση, τόσο σε αυτόν, όσο και στον ξάδερφό του Irvin Szabo που έπαιξε σημαντικό ρόλο στην πνευματική ζωή της Ουγγαρίας∙ ήταν επίσης ένα είδος αναρχικού σοσιαλιστή. Μερικοί από αυτούς δεν είχαν καν παπούτσια και είχαν δεμένα τα πόδια τους στις εφημερίδες. Ο πατέρας μου εντυπωσιάστηκε απίστευτα από τον ηρωισμό και το θάρρος αυτών των ανθρώπων. Και συνολικά ο πατέρας μου είχε ένα… θα έλεγα «ρομαντικό», αλλά σε κάθε περίπτωση τεράστιο σεβασμό για αυτούς τους επαναστάτες – και ιδιαίτερα για τον Μπακούνιν που, υποθέτω, είναι η μεγαλύτερη φιγούρα όλων, ένας άνθρωπος που δραπέτευσε από κάθε φυλακή στην Ευρώπη.
Μ.Β.: Και η συμπάθεια προς την κοινωνική επανάσταση συνεχίστηκε σε όλη του τη ζωή, γεγονός που εξηγεί εν μέρει την ασάφεια που είχε απέναντι στους μπολσεβίκους.
KPL: Ναι, συνεχίστηκε σε όλη του τη ζωή. Εξηγεί την ανταγωνιστική σχέση με τους σοσιαλδημοκράτες της Ρωσίας, οι οποίοι τελικά περιλάμβαναν αυτό που θα γινόταν η μπολσεβίκικη πλειοψηφική παράταξη.
Μ.Β.: Ο πατέρας σας ήταν ήδη πολιτικά ενεργός όταν ήταν φοιτητής. Είναι σωστό αυτό;
KPL: Ναι, ήταν ιδρυτής και πρόεδρος ενός φοιτητικού κινήματος, γνωστού ως Κύκλος του Γαλιλαίου, του οποίου το περιοδικό ήταν το Szabad Gondolat, που σημαίνει «Ελεύθερη Σκέψη». Ήταν ενάντια στη μοναρχία, την αριστοκρατία, την εκκλησία, ενάντια στην Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία. Δεν ήταν σοσιαλιστικό κίνημα, αν και πολλοί από τους συμμετέχοντες ήταν σοσιαλιστές. Και τέλος περιλάμβανε και νέους από τα γυμνάσια, καθώς και από τα πανεπιστήμια. Έδινε, διάβασα κάπου, έως και 2.000 μαθήματα το χρόνο. Η κύρια δραστηριότητά του λοιπόν ήταν η εκπαίδευση.
Μ.Β.: Και μετά ήρθε ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος.
KPL: Ήταν αξιωματικός ιππικού στον πόλεμο, στο ρωσικό μέτωπο. Η κατάσταση ήταν φρικτή. Ήταν εξίσου φρικτό για τους Αυστροούγγρους όπως και για τους Ρώσους. Προσβλήθηκε από τύφο, που είναι μια φοβερή ασθένεια. Τελικά, μου είπε, όταν το άλογό του σκόνταψε και έπεσε πάνω του, σκέφτηκε ότι θα πέθαινε αλλά ξύπνησε σε ένα στρατιωτικό νοσοκομείο στη Βουδαπέστη.
Μ.Β.: Και στο τέλος του πολέμου ήρθε η Ουγγρική Επανάσταση.
KPL: Η Ουγγρική Επανάσταση του 1918 τερμάτισε τον πόλεμο, με την Πρώτη Δημοκρατία και τον Κόμη Karolyi ως πρώτο πρόεδρο το φθινόπωρο του ίδιου έτους. Ως εκ τούτου, συνήθως ονομάζεται Επανάσταση των Χρυσάνθεμων, ή κάποιο άλλο λουλούδι που δηλώνει το φθινόπωρο. Ακολούθησε η βραχύβια Επανάσταση των Συμβουλίων, η οποία έληξε τον Αύγουστο του 1919 όταν ηττήθηκε σε μια αντεπανάσταση που οδήγησε Ούγγρους διανοούμενους, ακτιβιστές, κομμουνιστές, σοσιαλιστές, φιλελεύθερους στην εξορία στη Βιέννη. Συμπεριλαμβανομένου του πατέρα μου.
Μ.Β.: Ο πατέρας σου λοιπόν έφυγε πριν το τέλος της επανάστασης, σωστά;
KPL: Ναι, έφυγε πριν το τέλος.
Μ.Β.: Πώς έβλεπε την Ουγγρική Επανάσταση;
KPL: Ήταν αμφίθυμος, όπως και πολλοί άλλοι. Νομίζω ότι αρχικά χαιρέτησαν τη συγκρότηση των συμβουλίων σε όλη τη χώρα. Αλλά όταν τα συμβούλια αποφάσισαν μια χονδρική εθνικοποίηση των επιχειρήσεων – όλων – νομίζω ότι πίστευε ότι θα είχε πολύ άσχημο τέλος. Πράγμα που έγινε στην πραγματικότητα.
Μ.Β.: Άρα οι ηγέτες του Ουγγρικού Κομμουνιστικού Κόμματος κατέφυγαν από τη Βουδαπέστη στη Βιέννη;
KPL: Ναι. Το Κομμουνιστικό Κόμμα στην εξορία είχε δύο ηγέτες, τον Béla Kun και τον George Lukács. Υπήρχε βέβαια μια ορισμένη αντιπαλότητα μεταξύ των δύο. Και εδώ υπάρχει μια αστεία ιστορία που αφορά τη μητέρα μου, η οποία πέρασε το έτος 1919 στη Μόσχα, όπου – λόγω των γλωσσικών της ικανοτήτων και της μόρφωσής της – δούλευε στο γραφείο του Karl Radek, οργανώνοντας τις συναντήσεις της Δεύτερης Κομμουνιστικής Διεθνούς. Τελικά, όταν επέστρεψε στη Βιέννη, της δόθηκε κάποια οικονομική βοήθεια για να την παραδώσει στους εξόριστους Ούγγρους κομμουνιστές εκεί. Ήταν κάποια διαμάντια τα οποία τα έβαζαν σε ένα σωληνάριο οδοντόκρεμας. Αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι επρόκειτο να τα παραδώσει στον Lukács, γιατί ως γιος τραπεζίτη θεωρήθηκε ίσως πιο αξιόπιστος από τον Kun.
Μ.Β.: Αλλά σε αυτό το σημείο η μητέρα και ο πατέρας σου δεν είχαν γνωριστεί. Στην πραγματικότητα θα συναντηθούν στη Βιέννη το επόμενο έτος, το 1920. Είναι έτσι;
KPL: Ήταν μια μοιραία συνάντηση – σε μια βίλα που τέθηκε στη διάθεση Ούγγρων κομμουνιστών και αριστερών μεταναστών από έναν Βιεννέζο ευεργέτη. Ως αγαπημένη αυτής της παρέας νεαρών ανδρών, σύμφωνα με τη μητέρα μου, κανείς δεν περίμενε ότι θα την έλκυε ένας κύριος δέκα χρόνια μεγαλύτερός της – ο οποίος ήταν καταθλιπτικός και έγραφε σημειώσεις σε μια γωνία…
Μ.Β.: Αλλά ήταν πολύ διαφορετικοί χαρακτήρες, αυτοί οι δύο. Η μια περισσότερο ακτιβίστρια και ο άλλος περισσότερο διανοούμενος. Η μια περνούσε την ώρα της στα χαρακώματα και ο άλλος στη μελέτη.
KPL: Ναι και όχι. Ξέρεις, ο πατέρας μου, όπου κι αν ζούσε, ασχολιόταν με ό,τι συνέβαινε. Έγραφε άρθρα για το ευρύ κοινό, για όποιον διάβαζε ό,τι είχε να πει. Στην Ουγγαρία ήταν έτσι. Στη Βιέννη ήταν έτσι. Και στην Αγγλία. Άρα ασχολήθηκε πραγματικά με το παρόν. Ναι, ήταν διανοούμενος. Αλλά δεν ήταν ένας διανοούμενος με μια ιδέα ή μια εμμονή τη οποία όπου κι αν πήγαινε – από το ένα μέρος στο άλλο – θα την έπαιρνε μαζί του. Όχι, όχι. Καθόλου. Η μητέρα μου είχε πραγματικά ξεκινήσει τις δραστηριότητές της με μια πολύ σημαντική συμμετοχή ως αξιόλογη νεαρή γυναίκα στην Ουγγρική Επανάσταση: κατά κάποιον τρόπο, δεν μπορούσε να κάνει τίποτα στο υπόλοιπο της ζωής της που να ισοδυναμεί με αυτό. Και ήταν κάπως θλιμμένη γι’ αυτό. Ξέρεις, όταν πετυχαίνεις σε πολύ νεαρή ηλικία αυτό που πραγματικά φιλοδοξείς να κάνεις – που είναι να παίξεις έναν προφανώς σημαντικό ρόλο στην ιστορία, σε αυτήν την περίπτωση, στο κομμουνιστικό σοσιαλιστικό κίνημα – ό,τι και αν κάνεις για το υπόλοιπο της ζωής σου δεν το φτάνεις ποτέ αυτό.
Μ.Β.: Έτσι και οι δύο είχαν τις θλιβερές εμπειρίες τους αλλά το 1923 συνέβη κάτι πολύ ιδιαίτερο. Γεννήθηκες! Και οι γονείς σου αναζωογονήθηκαν.
KPL: Ναι, σύμφωνα με τα όσα ο ίδιος έλεγε, η γέννησή μου βοήθησε τον πατέρα μου να βγει από την κατάθλιψη, η οποία ήταν, όπως όλα αυτά τα πράγματα, μια ιδιωτική εμπειρία. Ωστόσο, έγραψε πολλά για αυτό. Έγραψε για όσα ένιωθε ότι ήταν ευθύνη της γενιάς του, για όλα τα απαίσια πράγματα που είχαν συμβεί, ιδιαίτερα τον τρομερό, ανούσιο, ανόητο πόλεμο. Έγραψε πολλά για τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο – πώς πραγματικά άλλαξε ελάχιστα πράγματα. Ποτέ δεν ήταν πολύ ξεκάθαρο –σύμφωνα με τον ίδιο – για τι ακριβώς επρόκειτο. Ήταν απλώς μια τρομερή σφαγή. Μια ανθρώπινη καταστροφή. Και ένιωσε την ευθύνη της γενιάς του. Και αυτό το αίσθημα ευθύνης – κοινωνική ευθύνη για την κατάσταση του κόσμου, την κατάσταση της χώρας – αναρωτιέμαι αν ήταν χαρακτηριστικό αυτής της γενιάς και αν αυτή η αίσθηση ευθύνης έχει περάσει. Έχουμε άραγε ακόμα ανθρώπους – συμπεριλαμβανομένων και των διανοουμένων – που να φέρουν το αίσθημα ευθύνης για την κοινωνία μας, όπως αυτός και πολλοί άλλοι της γενιάς του;
Μ.Β.: Αυτή ήταν μια πολύ ιδιαίτερη γενιά, πράγματι, και για πολλούς λόγους. Αλλά ένας από τους λόγους ήταν η Κόκκινη Βιέννη – η σοσιαλιστική ανασυγκρότηση της Βιέννης από το 1918 έως το 1933, που συμπίπτει με τα χρόνια που ο πατέρας σας ήταν επίσης στη Βιέννη.
KPL: Ναι, η Κόκκινη Βιέννη ήταν ένα εκπληκτικό επεισόδιο στην ιστορία – ένα αξιοσημείωτο πείραμα στον δημοτικό σοσιαλισμό. Ήταν πραγματικά μια κατάσταση στην οποία οι εργαζόμενοι ήταν προνομιούχοι, και μάλιστα προνομιούχοι κοινωνικά – όσον αφορά τις υπηρεσίες, όσον αφορά τις υπέροχες συλλογικές κατοικίες που χτίστηκαν. Το Karl-Marx-Hof αποτελεί φυσικά ένα εξαιρετικό παράδειγμα. Αλλά όχι μόνο αυτό. Η ατμόσφαιρα και το πολιτιστικό επίπεδο ήταν πολύ ασυνήθιστο, και είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι κάποιος όπως ο Karl Polanyi, ο οποίος δεν είχε καμία θέση και δεν εργαζόταν σε κανένα πανεπιστήμιο, έδωσε δημόσιες διαλέξεις για το σοσιαλισμό και άλλα θέματα. Του δόθηκε η δυνατότητα να αμφισβητήσει την – προσανατολισμένη στην αγορά – σκέψη του Ludwig van Mises σε ένα καθιερωμένο οικονομικό περιοδικό. Ο Mises έλεγε και ο πατέρας μου απαντούσε. Υπήρχε μια πνευματική ζωή έξω από το πανεπιστήμιο, στην κοινότητα.
Μ.Β.: Τι θυμάστε από αυτή την περίοδο;
KPL: Ήμουν παιδί, αλλά θυμάμαι τις υπέροχες καλοκαιρινές κατασκηνώσεις στις πιο όμορφες λίμνες του Σάλτσμπουργκ που οργανώθηκαν όλες από το σοσιαλιστικό κίνημα. Και άνθρωποι που ερχόντουσαν από όλο τον κόσμο για να δουν την Κόκκινη Βιέννη, ως παράδειγμα της σύγχρονης αστικοποίησης στα καλύτερά της. Αν και κανένας από τους γονείς μου δεν είχε μεγάλη αγάπη για τη σοσιαλδημοκρατία, και οι δύο παραδέχθηκαν αργότερα στη ζωή τους ότι εκείνα τα χρόνια στη Βιέννη – τη λεγόμενη Κόκκινη Βιέννη – ήταν αξιόλογα και αξιέπαινα. Ήταν η μόνη φορά που άκουσα τη μητέρα μου να λέει κάτι αξιέπαινο για τους σοσιαλδημοκράτες. Ο πατέρας μου, στην πραγματικότητα, δεν ήταν και μεγάλος θαυμαστής.
Μ.Β.: Το 1922 ο πατέρας σας έγραψε το διάσημο άρθρο του για τους σοσιαλιστικούς υπολογισμούς, το οποίο είναι ένα είδος εορτασμού ενός άλλου οράματος του σοσιαλισμού – του Guild Socialism – που επηρεάστηκε επίσης από τον δημοτικό σοσιαλισμό της Βιέννης.
KPL: Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε χώρα στον κόσμο που να είχε σοσιαλιστική οικονομία, σωστά; Η Ρωσία έβγαινε από έναν βάναυσο εμφύλιο πόλεμο. Έγινε λοιπόν μια διανοητική συζήτηση για τη δυνατότητα οργάνωσης μιας σοσιαλιστικής εθνικής οικονομίας. Και ο Μises έριξε την πρώτη βολή. Ήταν αυτός που έγραψε το άρθρο για να πει ότι αυτό ήταν αδύνατο – γιατί χωρίς αγορές που καθορίζουν τις τιμές, δεν υπήρχε ορθολογικός τρόπος κατανομής των πόρων. Είμαι βέβαιη ότι οι περισσότεροι από αυτούς που σπουδάζουν οικονομικά γνωρίζουν αυτό το επιχείρημα. Και τότε ο Polanyi το αμφισβήτησε με ένα μοντέλο συνεταιριστικού σοσιαλισμού, βασισμένο εν μέρει στον Otto Bauer και εν μέρει στον G.D.H. Cole.
Μ.Β.: Ποια ήταν η άποψη του πατέρα σας για τη Ρωσική Επανάσταση του 1917, όταν ήταν στη Βιέννη;
KPL: Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα, η πρώτη Ρωσική Επανάσταση το 1917 –η Επανάσταση του Φλεβάρη– ήταν αυτή που τερμάτισε τον πόλεμο. Η άποψή του ήταν ότι αυτό ήταν υπέροχο, γιατί όπως σχεδόν όλοι στην Ουγγαρία ήθελε να τελειώσει ο πόλεμος. Ο πόλεμος ήταν εξαιρετικά αντιδημοφιλής. Μετά τελείωσε ο πόλεμος. Η αρχική Ρωσική Επανάσταση ήταν ευπρόσδεκτη, νομίζω.
Μ.Β.: Και αναφορικά με την Οκτωβριανή Επανάσταση;
KPL: Για τον Polanyi τόσο η Επανάσταση του Φεβρουαρίου, όσο και αυτή του Οκτωβρίου ήταν αστικές επαναστάσεις. Ήταν το τελευταίο κύμα που ακολούθησε τη Γαλλική Επανάσταση και είχε διασχίσει την Ευρώπη – και τελικά είχε φτάσει στην πιο καθυστερημένη χώρα της Ευρώπης, που ήταν η Ρωσία. Έτσι το έθεσε λοιπόν.
Μ.Β.: Δηλαδή η αληθινή επανάσταση έρχεται αργότερα με την κίνηση προς την κολεκτιβοποίηση και τα πενταετή σχέδια;
KPL: Ναι. Νομίζω ότι θα έλεγε ότι ο σοσιαλισμός ήρθε μόνο με το Πενταετές Σχέδιο, μετά το 1928 ή το 1929. Πριν από αυτό, η Ρωσία ήταν μια κατεξοχήν αγροτική χώρα. Έχουμε πλέον ένα ενδιαφέρον άρθρο γραμμένο στο Bennington το 1940, το οποίο ήρθε πρόσφατα στο φως. Εκεί μιλάει για το εσωτερικό δίλημμα της Ρωσίας. Για να το θέσω απλά: η εργατική τάξη, που ήταν η βάση του Κομμουνιστικού Κόμματος, έλεγχε τις πόλεις και εξαρτιόταν από την αγροτιά, η οποία έλεγχε την προσφορά τροφίμων στις αγροτικές περιοχές. Αλλά τότε υπήρξε ένα εξωτερικό δίλημμα: δεν ήταν δυνατό για τους Ρώσους αγρότες να εξάγουν τα σιτηρά τους επειδή οι διεθνείς αγορές είχαν καταρρεύσει στη Μεγάλη Ύφεση. Δεν ξεχνάμε ότι τα σιτηρά ήταν το κύριο εξαγωγικό προϊόν της Ρωσίας εκείνη την εποχή. Αυτό συνέβαλε στην απόφαση να ξεκινήσει η επιταχυνόμενη εκβιομηχάνιση της πιο καθυστερημένης χώρας της Ευρώπης – και να ξεκινήσει ως ένα σοσιαλιστικό σχέδιο εθνικοποίησης – όχι μόνο της βιομηχανίας, αλλά και της γεωργίας.
Μ.Β.: Αυτό είναι ήδη παράδοξο, σωστά; Γιατί φυσικά μέχρι τώρα τον ακούμε να υποστηρίζει τους σοσιαλεπαναστάτες και την ιδέα μιας συμμετοχικής δημοκρατίας, αλλά τώρα φαίνεται ότι υποστήριξε τον σταλινισμό.
KPL: Ναι. Όμως, όπως έχει επισημανθεί από άλλους ανθρώπους, και όσον αφορά τη ζωή του πατέρα μου, αυτά ήταν πολύ συναφή. Και αυτό ακριβώς που είναι τόσο ελκυστικό στη σκέψη του – αλλά και την κάνει μερικές φορές αντιφατική – είναι ότι δεν πηγάζει από μια ενιαία αρχή, ας πούμε έτσι. Προέρχεται από καταστάσεις, και τις δυνατότητές τους. Αυτή είναι η πρώτη πολικότητα: πραγματικότητα και ελευθερία – ποια είναι η πραγματική κατάσταση και ποιες είναι οι δυνατότητες για τη Ρωσία εκείνη την εποχή; Έχετε μια επανάσταση που καθοδηγείται από ένα προλεταριακό κόμμα. Έχετε μια αγροτιά που δεν ήθελε να εθνικοποιηθεί – ήθελαν να κατέχουν τη γη. Και το έκαναν. Και είχαν πολλή δύναμη, ελέγχοντας την προσφορά των τροφίμων. Και τότε είχατε μια διεθνή κατάσταση. Λίγο μετά, είχατε φασισμό τη δεκαετία του 1930. Μόνο στην Αγγλία, ο πατέρας μου γίνεται πραγματικά ισχυρός υποστηρικτής της Σοβιετικής Ένωσης, και ήταν στο πλαίσιο της επικείμενης σύγκρουσης με τον γερμανικό επεκτατισμό και τον ναζισμό.
Μ.Β.: Ο πατέρας σας λοιπόν φεύγει από τη Βιέννη το 1933.
KPL: Ναι, έφυγε από τη Βιέννη λόγω του επικείμενου φασισμού. Η συντακτική επιτροπή του διάσημου οικονομικού περιοδικού Der Österreichische Volkswirt, στο οποίο ήταν τότε κορυφαία εκδοτική προσωπικότητα, πήρε την απόφαση ότι ο Polanyi έπρεπε να πάει στην Αγγλία επειδή η πολιτική κατάσταση ήταν ισχνή. Τα αγγλικά του ήταν εξαιρετικά. Είχε επαφές. Έτσι πήγε στην Αγγλία το 1933. Συνέχισε να συνεισφέρει άρθρα από την Αγγλία μέχρι που το περιοδικό σταμάτησε να εκδίδεται το 1938. Δεν πήγαμε οικογενειακώς. Ο πατέρας μου πήγε το 1933. Με έστειλαν στην Αγγλία το 1934 και πήγα να ζήσω με πολύ στενούς Άγγλους φίλους, τον Donald και την Irene Grant, τους οποίους γνωρίζαμε καλά στη Βιέννη. Ήταν χριστιανοί σοσιαλιστές που εργάζονταν για το Φοιτητικό Χριστιανικό Κίνημα της Βρετανίας, παρέχοντας ανακούφιση σε εξαθλιωμένους μεταπολεμικούς Αυστριακούς. Και έτσι τους γνωρίσαμε. Και έζησα μαζί τους. Η μητέρα μου ήρθε το 1936, δύο χρόνια αργότερα.
Μ.Β.: Ας πάμε πίσω στον πατέρα σου, τώρα στην Αγγλία. Τι έκανε εκεί;
KPL: Όταν πρωτοήλθε το 1933 δεν είχε σταθερή απασχόληση. Το σύστημα υποστήριξής του εκεί ήταν η Betty και ο John MacMurray και η οικογένεια Grant που ανήκαν σε κάτι που ονομαζόταν Χριστιανική Αριστερά. Ήταν χριστιανοί σοσιαλιστές. Υπήρχαν επίσης κομμουνιστές και υπήρχαν θρησκευτικοί ηγέτες, κυρίως Προτεστάντες. Έγραψε ένα σημαντικό δοκίμιο για την ουσία του φασισμού, τον οποίο θεωρούσε προσβλητικό για τις χριστιανικές αξίες, και το οποίο θα συμπεριληφθεί σε ένα βιβλίο που συνεπιμελήθηκε, το Χριστιανισμός και Κοινωνική Επανάσταση. Ο πατέρας μου ήταν επίσης επικεφαλής μιας ομάδας μελέτης κάποιων Άγγλων Χριστιανών φίλων του, πάνω στους δύο τόμους των πρώιμων γραπτών του Μαρξ, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανικής Ιδεολογίας και των διάσημων Χειρογράφων του Παρισιού, που μόλις είχαν εκδοθεί το 1932. Τους διάβασε από αυτά τα γραπτά, μεταφράζοντάς τα στα Αγγλικά. Ήταν πολύ ενθουσιασμένος με αυτά τα έργα. Θυμάμαι την αίσθηση της συμφωνίας του μαζί τους. Ονομάζω τα πρώτα γραπτά του Μαρξ την κοινή αφετηρία του Μαρξ και του Polanyi.
Μ.Β.: Λέει τόσα πολλά στον Μεγάλο Μετασχηματισμό. Τι περιελάμβανε λοιπόν η διδασκαλία του; Πώς επηρέασε η Αγγλία τη σκέψη του;
KPL: Μόλις το 1937 ο Karl απέκτησε δουλειά στο Workers Education Association (WEA), ένα πολύ μεγάλο και πολύ παλιό κίνημα εκπαίδευσης ενηλίκων. Στην Αγγλία συνδέεται με το Ruskin College το οποίο έδινε τη δυνατότητα στους ανθρώπους της εργατικής τάξης, που δεν μπόρεσαν να πάνε στο πανεπιστήμιο, να αποκτήσουν περαιτέρω εκπαίδευση. Ο πατέρας μου είχε την ευκαιρία να διδάξει σε επαρχιακές πόλεις της Αγγλίας στο Κεντ και στο Σάσεξ. Ξενυχτούσε με τις οικογένειες. Γνώρισε από κοντά τη ζωή των εργατικών οικογενειών και σοκαρίστηκε με τις συνθήκες που βρήκε και, για να είμαι ειλικρινής, το χαμηλό πολιτιστικό επίπεδο. Σε σύγκριση με τους ανθρώπους της εργατικής τάξης στη Βιέννη, ήταν πολιτιστικά φτωχότεροι, παρόλο που η Αυστρία ήταν μια πολύ φτωχότερη χώρα σε οικονομικούς όρους από τη Βρετανία. Το μάθημα που έπρεπε να διδάξει ήταν η αγγλική κοινωνική και οικονομική ιστορία, για την οποία δεν γνώριζε τίποτα. Ήταν μια περίοδος αυτο-μελέτης για εκείνον.
Αν κοιτάξετε το πίσω μέρος του βιβλίου – Ο Μεγάλος Μετασχηματισμός – θα δείτε το τεράστιο εύρος της σπουδής που πραγματοποίησε. Είναι παρόμοιο με το Grundrisse του Μαρξ που είναι αρκετά ενδιαφέρον ότι βασίζεται σε παρόμοιους συγγραφείς – τον Ricardo, τον Malthus και άλλους – που γράφουν για την πρώιμη βιομηχανική επανάσταση. Έτσι η μητέρα μου έγραψε – και είναι γραμμένο στον πρόλογο του βιβλίου The Livelihood of Man, που εκδόθηκε μεταθανάτια– ότι ήταν στην Αγγλία που ο Karl έβαλε κάτω τις ρίζες ενός ιερού μίσους για την κοινωνία της αγοράς, που απομάκρυνε τους ανθρώπους από την ανθρωπινότητά τους. Έτσι το έθεσε. Στη συνέχεια, φυσικά, ανακάλυψε το ταξικό σύστημα στην Αγγλία. Και περιέγραψε το ταξικό σύστημα ως παρόμοιο με τις κάστες στην Ινδία και την ιδέα της φυλή στις Ηνωμένες Πολιτείες.
MB: Το 1940 ο Karl Polanyi προσκαλείται να δώσει διαλέξεις στο Bennington College στις ΗΠΑ.
KPL: Ναι, στο Bennington έλαβε μια διετή υποτροφία από το Ίδρυμα Ροκφέλερ για να γράψει τον Μεγάλο Μετασχηματισμό. Είχε καλή υποστήριξη από τον πρόεδρο του Bennington, αλλά έπρεπε να αναφερθεί στο Ίδρυμα Ροκφέλερ. Ό,τι τους έδωσε να διαβάσουν, δεν τους άρεσε. Είχαν σοβαρές αμφιβολίες για την καταλληλότητά του να βρίσκεται στο πανεπιστήμιο. Έγραψαν ότι πραγματικά ενδιαφερόταν περισσότερο – και αυτό του φάνηκε εντελώς αστείο – για το «ουγγρικό δίκαιο, τις διαλέξεις στο κολέγιο και τη φιλοσοφία». Το να λέει κανείς ότι ενδιαφερόταν για τη φιλοσοφία ήταν μια απόλυτη απογοήτευση. Ωστόσο, ανανέωσαν την επιχορήγηση. Και στο τέλος των δύο ετών – τώρα βρισκόμαστε στο 1943 – ο πατέρας μου ήθελε πολύ να επιστρέψει στην Αγγλία. Δεν ήθελε να μείνει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ήθελε να συμμετάσχει στον μεταπολεμικό σχεδιασμό της Αγγλίας. Μέχρι εκείνη τη στιγμή, η Μάχη του Στάλινγκραντ είχε αλλάξει το ρεύμα του πολέμου∙ ήταν πολύ ξεκάθαρο ότι οι σύμμαχοι επρόκειτο να κερδίσουν. Και άφησε ημιτελή τα δύο προτελευταία κεφάλαια του Μεγάλου Μετασχηματισμού. Και αν κοιτάξετε, αυτά τα κεφάλαια έχουν τα ίχνη του ημιτελούς. Όχι το τελευταίο κεφάλαιο, αλλά τα δύο κεφάλαια πριν από το τελευταίο. Αν προλάβαινε να τελειώσει το βιβλίο, νομίζω ότι το προσχέδιο ενός επερχόμενου βιβλίου του, το «Common Man’s Masterplan» είναι αυτό που θα συμπεριλάμβανε σε αυτά τα δύο τελευταία κεφάλαια. Κάτι από αυτό. Το άφησε στους συναδέλφους. Για τα δύο αυτά προτελευταία κεφάλαια έγινε πολλή διαμάχη και τσακωμός.
Μ.Β.: Τελικά θα επέστρεφε στις ΗΠΑ για να πιάσει δουλειά στο Πανεπιστήμιο της Κολούμπια, αλλά στη μητέρα σου απαγορεύτηκε να ζήσει στις ΗΠΑ, έτσι κατέληξαν να μένουν στον Καναδά.
KPL: Η άλλη επιλογή θα ήταν να μείνουν στην Αγγλία, όπου ο πατέρας μου θα μπορούσε να συνεχίσει να εργάζεται για την WEA. Αλλά ήταν επίσης ξεκάθαρο ότι πράγματι, είχε κάτι να πει. Είχε ένα βιβλίο να γράψει. Και είχε δουλειά να κάνει. Αυτό ήταν πολύ ξεκάθαρο. Έτσι το 1947 ήρθε η προσφορά από το Κολούμπια. Βασίστηκε στον Μεγάλο Μετασχηματισμό. Το βιβλίο είχε έναν πρόλογο από τον Robert MacIver του Πανεπιστημίου Columbia, το οποίο είναι γνωστό στις οικονομικές σχολές για τον θεσμικό του χαρακτήρα, και ταίριαζε –κατά μία έννοια– με την προσέγγιση του Polanyi. Στη συνέχεια, στο Λονδίνο, η Ilona είπε ότι της απαγορεύτηκε η είσοδος στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ήταν μεγάλο πρόβλημα. Ο πατέρας μου ήταν πολύ, πολύ στενοχωρημένος. Ήθελε να πείσει τους Αμερικανούς να αλλάξουν γνώμη. Αλλά εκείνη είπε ότι δεν υπάρχει περίπτωση. Έτσι αυτός συνέλαβε την ιδέα ότι ίσως μπορούσαν να μείνουν στον Καναδά και τελικά την έπεισε ότι αυτή ήταν μια εφικτή λύση. Και τους έφτιαξε ένα όμορφο σπίτι στα περίχωρα του Τορόντο, σε ένα αγροτικό περιβάλλον – ένα μικροσκοπικό σπιτάκι. Και αυτό έγινε το 1950. Μετακινούταν σαν φοιτητής, από τη Νέα Υόρκη. Ερχόταν για Χριστούγεννα και Πάσχα, και καλοκαιρινές διακοπές. Και όταν τελικά αποσύρθηκε από τη διδασκαλία το 1953, πέρασε περισσότερο χρόνο στον Καναδά. Οι μαθητές του έρχονταν να τον επισκέπτονται συνεχώς. Όπως επίσης ήρθαν και πολλοί άλλοι.
Μ.Β.: Και η έρευνά του στράφηκε σε νέα κατεύθυνση. Ενδιαφέρθηκε περισσότερο για τις ανθρωπολογικές σπουδές. Αλλά αυτό φοβάμαι είναι ιστορία για άλλη συζήτηση. Σας ευχαριστώ πολύ για αυτή την υπέροχη αφήγηση της ζωής του Karl Polanyi. Εμβαθύνατε στην εξαιρετική προϊστορία του Μεγάλου Μετασχηματισμού. Νομίζω ότι τώρα καταλαβαίνουμε πολύ καλύτερα πώς ήταν προϊόν πολύ διαφορετικών ιστορικών εμπειριών στον εικοστό αιώνα, αλλά και γιατί παραμένει τόσο σημαντικός σήμερα.
Δείτε ακόμα:
H φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας και η ενθήκευση της οικονομίας
Συντηρητισμός, φιλελευθερισμός & εκφασισμός της κοινωνίας